سراب دانایی محوری

بررسی و تحلیل چالش های تحقیقات، توسعه نیروی انسانی و واردات در میزگردی با حضور هادی غنیمی فرد، مسعود شفیعی و بهروز فروتن        نویسنده: یوسف ناصری

تحقیق و توسعه فعالیت خلاقانه ای است که بر مبنایی سازمان یافته به منظور افزایش مقدار دانش انسان، فرهنگ و جامعه و استفاده از این حجم دانش در ایجاد کاربردهای نو انجام می شود. بودجه تحقیقات هر کشور نشان می دهد که آن کشور تا چه حد مایل است به منافع درازمدت خود توجه کند و آن را بر منافع کوتاه مدت ترجیح دهد. کشورهای توسعه یافته و پیشرو در تحقیقات، بخش قابل توجهی از تولید ناخالص داخلی اسمی خود را صرف انجام تحقیقات و تحقیق و توسعه می کنند. در سال ۲۰۰۶ میلادی ایالات متحده با ۳۴۳ میلیارد دلار، اتحادیه اروپا با ۲۳۱ میلیارد دلار، ژاپن با ۱۳۰ میلیارد دلار و چین با ۱۱۵ میلیارد دلار از تولید ناخالص داخلی خود را صرف تحقیق کردند. در این سال ایالات متحده و ژاپن به ترتیب ۶/۲ و ۲/۳ درصد از تولید ناخالص داخلی خود را به این مقوله اختصاص داده اند. در ایران نیز طبق قانون برنامه چهارم توسعه ۸۸۸-۱۳۸۴) مقرر شده در سال ۱۳۸۷ ، حداقل ۵/ ۱ درصد و در سال پایانی این برنامه – ۱۳۸۸ – حداقل ۲ درصد از تولید ناخالص داخلی کشور به تحقیق و توسعه پیدا اختصاص یابد. اما در عمل چنین موضوعی تحقق نیافته و در سال ۱۳۸۵ حداکثر ۴۵/۰ درصد از تولید ناخالص داخلی صرف تحقیقات شده است. لازم به ذکر است که تولید ناخالص داخلی ایالات متحده، ترکیه و ایران در سال ۲۰۰۷ به ترتیب برابر بود با ۱۳۸۰۰ میلیارد دلار، ۶۶۳ میلیارد دلار و ۲۹۴ میلیارد دلار. بنابراین اگر قانون برنامه بخواهد اجرا شود و اگر تولید ناخالص داخلی ایران در سال آینده در همین حد بماند باید از ۲۹۴ میلیارد دلار تولید ناخالص ایران رقمی در حد ۸/۵ میلیارد دلار به پژوهش اختصاص یابد که چنین نیست. میزگرد حاضر مسائل مرتبط با چند مقوله محوری تحقیقات، توسعه نیروی انسانی و واردات را به بحث می گذارد که ارتباطی تنگاتنگ با یکدیگر دارند. در این میزگرد دکتر هادی غنیمی فرد (اقتصاددان و رئیس خانه صنعت و معدن ایران)، دکتر مسعود شفیعی (استاد دانشگاه، دبیر کمیته دائمی کنگره ارتباط صنعت و دانشگاه و دبیر جمعیت پیشبرد ارتباط صنعت و دانشگاه) و بهروز فروتن (فعال اقتصادی و کارشناس ارشد مدیریت بازرگانی) حضور داشتند و چالش ها و موانع ایران درباره دستیابی به اقتصاد و جامعه دانایی محور مورد بحث قرار گرفت. ماحصل این میزگرد تقدیم خوانندگان محترم روزنامه می شود.

در سند چشم انداز ۲۰ ساله توسعه کشور ۱۴۰۳۳-۱۳۸۴) بر تقویت توان علمی و اتکای مدیریت توسعه کشور بر دانایی محوری تاکید شده است. در قانون برنامه پنج ساله چهارم توسعه کشور ۸۸۸-۱۳۸۴) به عنوان اولین برنامه پنج ساله توسعه در قالب سند چشم انداز ۲۰ ساله کشور، موضوع اختصاص یافتن حداقل دو درصد از تولید ناخالص داخلی ایران در سال آخر برنامه چهارم توسعه به تحقیقات به طور صریح ذکر شده است. در عمل کمتر از نیم درصد از تولید ناخالص داخلی کشور ما صرف فعالیت های تحقیق و توسعه می شود. در حالی که کشورهای توسعه یافته حداقل ۲ درصد از تولید ناخالص خود را صرف تحقیق می کنند. عمده صادرات ما شامل فروش مواد خام و اولیه همچون نفت خام است و فقط چند درصد از کل صادرات ما کالاهای مبتنی بر تکنولوژی های سطح بالاو پیشرفته است. اگر وضع فعلی را آسیب شناسی کنیم، آیا در وهله اول مشکل ما ناشی از این است که همین تحقیقات انجام شده را نمی توانیم به صورت کاربردی به کار ببریم؟
غنیمی فرد: ما به عنوان خانه صنعت و معدن، تمام تفکرمان اقتصادی و در سایه تفکر اقتصادی و تعالی کشور در جهت تولید ملی است. من از این منظر به این موضوع توجه می کنم و معتقدم دلیل عقب افتادگی های ما این است که دموکراسی در کشور ما جایگاه قابل توجهی ندارد. اما اینکه می گویید چرا برنامه چهارم توسعه با شکست روبه رو شده، فقط گروهی خاص و هیات دولت نیستند که باید برنامه را به نتیجه برسانند. به نظر من تمام ملت ایران باید این برنامه را قبول داشته باشند و بخواهند این برنامه اجرا شود.

یک نکته دیگر هم این است که ما باید مفاهیم را به خوبی تجزیه و تحلیل کنیم. یکی از مصادیق دانایی محوری این است که وقتی می گوییم فلان درصد از تولید ناخالص داخلی صرف تحقیق و توسعه شود، در گام بعد، باید تحقق این موضوع را مطالبه کنیم. یعنی وقتی برنامه چهارم توسعه در مجلس شورای اسلامی براساس رای اکثریت تصویب می شود، مجریان برنامه باید آن را اجرا کنند و من و شما چنین اهداف تعریف شده ای را مطالبه کنیم. اما وقتی مطالبه نمی شود معنایش این است که این موضوع را درک نکرده ایم و نمی دانیم اختصاص دادن دو درصد از تولید ناخالص داخلی به تحقیقات به چه معنا و مفهوم است.
تولید ناخالص داخلی ایران در سال ۱۳۸۶ بالغ بر ۲۶۲ هزار میلیارد تومان (حدود ۲۹۰ میلیارد دلار) بوده است. به نظرتان در این زمینه نیاز به فرهنگ سازی داریم و باید توضیح مفصل داده شود که چرا نیاز هست که دو درصد از این تولید اخالص باید صرف تحقیقات شود؟
غنیمی فرد: باید اول مردم را با محتوای اسناد توسعه کشور آشنا کنیم. ما الان سند چشم انداز ۲۰ ساله کشور را داریم و گفته ایم در ۲۰ سال آینده مقام اول علمی و اقتصادی منطقه را کسب می کنیم. کشور ما وقتی می تواند به این موفقیت مهم دست یابد که تمام مردم ایران دقیقا از نظر فرهنگی بدانند مالیات دادن به چه معنا است، تامین اجتماعی چه مفهومی دارد و تعاون به چه درد می خورد. تمام این مطالب را باید به صورت مورد به مورد برای همه ازجمله برای بچه کلاس اول ابتدایی تا آن کسی که در سال آخر مقطع دکتری تحصیل می کند، توضیح بدهیم و همه آنها متوجه شوند که در کجا قرار داریم. وقتی ما همه این مطالب مهم را به صورت دقیق توضیح دادیم می توانیم امیدوار باشیم که آدم های بافرهنگی تربیت کرده ایم و چنین آدم هایی مالیات خودشان را نیز به موقع پرداخت می کنند.
در حال حاضر که این نوع فرهنگ سازی ها نشده، باید اول این تفاهم را به وجود بیاوریم که مثلااگر ۳ میلیارد دلار بودجه تحقیقات تعیین کرده ایم این رقم فقط پول خرج کردن نیست. ما باید توضیح دهیم که اختصاص دادن این بودجه با چه هدفی انجام می شود و مستلزم انجام چه فعالیت هایی است.
واقعا اگر می دانیم یک نفر این پول را می خواهد دریافت کند و کاری انجام ندهد، نباید هیچ پولی به او بدهیم. اگر هم این فرد، پولی را گرفت و کاری انجام نداد باید تنبیه شود. اما در کشور ما هر کس بودجه را اضافه بیاورد و به خزانه برگرداند مورد تشویق قرار می گیرد. در حالی که در کشورهای توسعه یافته دنیا می گویند بودجه، برنامه زمان بندی شده است و اگر کسی، بودجه قانونی را خرج نکرده باشد و به اصطلاح اضافه بیاورد او را تنبیه می کنند. در این کشورها به چنین آدمی می گویند به چه دلیل برنامه مملکت را لنگ گذاشتی و بودجه را طبق قانون خرج نکردی.

فروتن: هیچ موفقیتی بی جهت و بدون انگیزه به دست نمی آید. بر این اساس می توانم بگویم موفقیت کشورهای توسعه یافته هم به صورت اتفاقی رخ نداده است. این کشورها حدود ۲ تا ۵ درصد از تولید ناخالص داخلی خودشان را صرف تحقیق می کنند. ما برای انجام هر فعالیتی نیاز به آمار صحیح داریم ولی متاسفانه آمار و فعالیت هایی همچون تحقیق و توسعه و پژوهش فرزند مظلوم اقتصاد است. در کشور ما شاید حداکثر نیم درصد از تولید ناخالص داخلی کشور صرف انجام تحقیقات شود. این رقم در آلمان در حد ۵/۲ درصد است. بر این پایه می توان گفت که این کشورها بالاترین سهم تحقیق و توسعه در جهان را از آن خود کرده اند.
کشوری مثل آلمان که حدود ۲ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد و ۵/۲ درصد آن را صرف تحقیقات می کند می داند به چه علت چنین پولی به این بخش تخصیص می دهد. متاسفانه در کشور ما این طور جا افتاده که کار تحقیق و توسعه مخصوص دانشگاه است و نه کل جامعه. در صورتی که همه افراد جامعه در هر کجا که زندگی می کنند به نوعی باید اهل تحقیق و توسعه باشند و تحقیقات انجام بدهند. هم اکنون تعداد ۱۴۰ مرکز تحقیقاتی در وزارت علوم ثبت شده که ۸۰ واحد آن دولتی است و بقیه آنها به بخش غیردولتی تعلق دارد و فقط این واحدها مشغول تحقیق و پژوهش هستند. همچنین در حال حاضر در ایران حدود ۷۶ هزار واحد تولیدی و صنعتی داریم که فقط ۱۵۰۰ واحد از این واحدهای تولیدی، دارای واحد تحقیق و توسعه هستند. یعنی به طور متوسط از هر ۵۰ واحد تولیدی و صنعتی کشور فقط یک واحد دارای مرکز تحقیق و توسعه است. به همین دلیل است که رقمی بیش از نیم درصد از تولید ناخالص داخلی را صرف تحقیقات نمی کنیم یا ارگان ها و نهادهای دولتی، بخشی از بودجه تحقیقات خود را به خزانه برمی گردانند. لازم است که بگویم تحقیقات یک امر پیوسته فرهنگی و بنیادی است. تحقیقات فقط این نیست که در یک مرکز تحقیقاتی یا در دانشگاه انجام شود. اما در ایران، حوزه تحقیقات بسیار محدود است و تحقیقات کاربردی در کشور ما ضعیف است. در نتیجه فارغالتحصیلان دانشگاه ها دیگر به دانشگاه برنمی گردند، تحقیقات انجام شده در داخل قفسه های کتابخانه ها خاک می خورد و این تحقیقات در صحنه و کارزار صنعت و تولید وارد نمی شود.
در ضمن اعتقادی هم به انجام تحقیقات کاربردی و پیشرفته وجود ندارد. ما وقتی آمار کشورمان را با کشورهای دیگر مقایسه می کنیم به نکات قابل تامل زیادی برخورد می کنیم. برای مثال سهم بودجه تحقیقات در آفریقا در سال های اخیر حدودا ۷ برابر شده است و تایوان هم رقمی در حد ۶ میلیارد در سال صرف تحقیقات می کند. فرق ما از نظر فرهنگی با جوامع توسعه یافته این است که ما کار تحقیقات و پژوهش و آمار را هزینه می دانیم ولی آنها، آن را عین سرمایه و ارزش ملی می دانند. آنها با این دید به پژوهش نگاه می کنند و بی جهت نیست که قبل از تاسیس یک کارخانه تولیدی ابتدا کارهای تحقیقاتی و پژوهشی آن را انجام می دهند. به نظر من حلقه مفقوده ما در پیشرفت اقتصادی و تولید و صنعت چیزی جز حلقه مفقوده، آمار و تحقیق نیست.

ما نیاز داریم که به تحقیق و توسعه اهمیت بدهیم و باید فرهنگ سازی کنیم و این موضوع مهم را بومی سازی کنیم که تحقیق در همه جا لازم است و فقط مربوط به دانشگاه نیست. در یک سوپرمارکت هم می توانند تحقیق و توسعه داشته باشند و هیچ اشکالی ندارد. ما اگر در بخش کشاورزی هم تحقیق و توسعه داشته باشیم می توانیم میزان ضایعات محصولات کشاورزی ازجمله در بخش میوه را به حداقل برسانیم. بنابراین باید به این باور برسیم که تحقیق و توسعه در همه جا لازم است و با انجام تحقیقات می توانیم کاری کنیم که سرمایه های ملی ما به هدر نرود.
در عین حال یک دانشجو یا پژوهشگر باید انگیزه داشته باشد تا کار تحقیقی انجام دهد. در کشورهای دیگر اگر دانشجویان کار پژوهشی و تحقیقی انجام می دهند مطمئن هستند که هم زندگی شان تامین است و هم می توانند از راه درست پول پس انداز کنند. در کشور ما بودجه های دولتی تحقیقات را در اختیار یک عده خاص می گذارند و این عده خاص به طور جدی پیگیر فعالیت های تحقیقاتی نیستند.

شفیعی: موضوع مهمی که ما باید درباره آن صحبت کنیم این است که باید الگوی توسعه کشور ما، چه نوع الگویی باشد. ما اگر علت اصلی مشکلات خودمان را پیدا کنیم، بخش عمده ای از مساله حل می شود. نکته مهم درباره اینکه چرا کشورهای توسعه یافته چند درصدی از تولید ناخالص داخلی شان را صرف تحقیقات می کنند، این است که در این کشورها ارتباط تنگاتنگی بین صنعت و دانشگاه وجود دارد. در این کشورها علم تبدیل به فناوری می شود. یعنی اگر پول برای تحقیقات صرف می کنند، این پول منجر به افزایش علم می شود و علم بیشتر به فناوری بالاتر تبدیل می شود. یعنی یک رابطه دوطرفه بین تحقیقات و فناوری وجود دارد. درنهایت نتیجه کار هم در خدمات بهتر و درآمد بالاتر خودش را نشان می دهد. در این حالت است که هر اندازه تولید ناخالص داخلی شان بالاتر رود فناوری هم جایگاه بهتری دارد. پولی هم که صرف تحقیق و توسعه می شود، باعث افزایش تولید ناخالص داخلی آنها می شود.
به همین علت این دو مقوله همدیگر را تغذیه می کنند و اگر بودجه تحقیق بالاتر برود، تولید بالامی رود و اگر هم تولید بالاتر برود، بودجه تحقیقات نیز بیشتر می شود.
یک مساله عمده ما این است که بخش زیادی از بودجه مملکت از طریق فروش و درآمدهای نفتی است. وقتی که قیمت نفت بالامی رود به سرعت تولید ناخالص داخلی ما افزایش پیدا می کند ولی فناوری ما ارتقا پیدا نمی کند. در نتیجه صنعت و سازمان های دولتی ما اعتقادی به تحقیقات ندارند. وقتی هم اعتقاد نداشته باشند، تحقیق هم انجام نمی دهند. علاوه بر این مورد، ما مشکل عدم ثبات مدیریتی در کشور داریم. این نوع بی ثباتی باعث می شود کارهای تحقیقاتی ادامه نداشته باشد. الان طبق قانون یک درصد، باید هر ساله یک درصد بودجه اعتباری شرکت ها و سازمان های دولتی در اختیار تحقیقات قرار بگیرد. مشخص هم کرده اند که معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری، متولی هزینه کردن این مقدار بودجه تحقیقاتی باشد. چند روز قبل آقای سالار عاملی معاون مقام معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری گفتند طبق بودجه سال ۱۳۸۷، بنا بوده که ۱۴۰۰ میلیارد تومان در اختیار ما قرار بگیرد ولی از آنجا که تعدادی از شرکت های دولتی، خصوصی سازی شده اند کل بودجه ای که در اختیار ما قرار خواهد گرفت، معادل ۷۵۰ میلیارد تومان است.

این تغییر و تحول اتفاق افتاده و نیمی از بودجه هایی که قرار بوده در اختیار این معاونت قرار بگیرد، از اختیار آن خارج شده است. از طرف دیگر هم در برخی تکنولوژی ها، اگر چرخه تحقیق کامل نشود، به نتیجه نمی رسیم. برای مثال در حوزه فناوری های نوین مثل نانوتکنولوژی ایران، وزارتخانه های بهداشت، کشاورزی، علوم، نیرو و سازمان محیط زیست مسوول و درگیر کار هستند. برای موفقیت در این عرصه، نیاز به هماهنگی این وزارتخانه ها و دستگاه های دولتی داریم.
به طور خلاصه می توانم بگویم که در کشور ما اعتقاد واقعی برای انجام کار تحقیقاتی وجود ندارد. مثلادر دانشگاه ها هر ساله در ۳ ماهه آخر سال، حداقل ۳۰ تا ۴۰ درصد از بودجه هایی که باید صرف تحقیقات شود وجود خارجی ندارند و درواقع این مقدار از بودجه های تحقیقاتی را خرج هزینه های عمرانی و اجرایی و تدریس می کنند. در حالی که مقامات ژاپنی بعد از شکست نظامی ژاپن از آمریکا، به طور جدی به سمت تحقیقات رو آوردند و با وجود اینکه غذای کافی در اختیار نداشتند بخش زیادی از بودجه خود را صرف انجام تحقیقات کردند. این نوع برخورد ژاپنی ها نشان می دهد که آنها به اهمیت تحقیقات پی برده اند و به آن اعتقاد دارند.
فروتن: اگر ژاپنی ها سراغ تحقیقات رفته اند به خاطر این بوده که آن را سرمایه اصلی دانسته اند. علاوه بر این من اعتقاد دارم نیروی انسانی ما نیاز به محیط و فضای آرام دارد وگرنه حتی اگر بودجه تحقیقات هم به پژوهشگران داده شود، آن را جزو مصارف و هزینه تلقی می کنند و صرف امور تحقیقی و کاربردی نمی کنند. در حالی که میدان کاربرد تحقیقات ما باید در صحنه اقتصاد باشد اما همانطور که گفتم در عمل فقط ۱۵۰۰ واحد از کل ۷۶ هزار واحد صنعتی کشور، واحدی به نام مرکز تحقیق و توسعه دارند.

این وضع بغرنج به چه شکل بر نیروی انسانی متخصص و دانشگاهی ما تاثیر منفی می گذارد و موجب اختلال در توسعه نیروی انسانی و آموزش آنها می شود؟
فروتن: یک پژوهشگر و دانشجو می تواند سرمایه ملی را تقویت کند. موثر بودن این نوع افراد بستگی به این دارد که پول لازم و ابزار تحقیقاتی و آزمایشگاهی و کتاب های مختلف را در اختیارشان بگذاریم و آنها بدانند که زندگی شان تامین است و سرمایه آینده شان تامین می شود وگرنه یک دانشجو بعد از فارغالتحصیل شدن، دنبال یک کار تجاری زودبازده می رود. دلیلی ندارد که یک نفر سراغ کاری برود و به سرعت ثروتمند شود و بتواند زندگی اش را تامین کند و یک نفر دیگر به کار تحقیقات بپردازد و به اصطلاح دود چراغ بخورد و سختی بکشد.

البته مشکل ما فقط به دوره دانشگاه و بعد از آن محدود نمی شود. فرهنگ سازی در مورد اهمیت تحقیقات باید از دوران قبل از دبستان و در خانواده ها شروع شود. ما متاسفانه اجازه نمی دهیم که بچه ها سوال کنند و به سوال آنها به درستی جواب نمی دهیم. در حالی که ما باید اجازه بدهیم که بچه ها سوال کنند و باید آنها را در فرآیند فکری آزاد بگذاریم. ما اگر بچه ها را از نظر فکری عقیم کنیم وقتی که بزرگ شوند جسارت سوال کردن و پژوهش از آنها سلب می شود.
در جامعه هم باید کار تحقیقاتی، دارای ارزش باشد و باید بدانیم با کار موقتی به جایی نمی رسیم. در کشورهای پیشرفته، تحقیقات جایگاه خود را پیدا کرده است و باعث افزایش درآمد آنها می شود. اما این موضوع در ایران شناخته شده نیست و فکر می کنیم تحقیقات، هزینه است. تغییر این نگرش با فعالیت سازنده رسانه های مختلف از جمله صدا و سیما و روزنامه ها امکان پذیر است. مردم ما باید با کار تحقیقات آشنا شوند و با کلمه پژوهش، احساس غریبی نکنند. یعنی نباید فکر کنیم که حتما باید یک درجه از مدارک دانشگاهی را داشته باشیم تا تحقیق انجام بدهیم. به نظر من، هر انسانی که نفس می کشد حق تحقیق و پژوهش و حق پیشرفت در کارش را دارد.
غنیمی فرد: من اول راجع به دانشگاه بگویم که در این خصوص یک اشتباه اساسی داریم. بخش عمده برنامه های دانشگاه های ما اقتباس شده است و نیاز کشور ما در این برنامه ها در نظر گرفته نشده است. البته در مواردی مثل رشته های پزشکی، حقوق و مهندسی راه و ساختمان که به نیازهای جامعه توجه شده، بازدهی شان نسبتا قابل دفاع است. اما در رشته های دیگر، مطالب تدریس شده ترجمه ای است و تاریخ مصرف آنها گذشته است. در حالی که وظیفه دانشگاه این نیست که ترجمه های قدیمی را تدریس کند. بر این اساس است که اعتقاد دارم ما تفاهم جدی، نه در مورد توسعه اقتصادی و توسعه انسانی داریم و نه در مورد توسعه سیاسی.
در عین حال باید توجه داشت که کل بودجه تحقیقات نباید از سوی دولت و بخش دولتی تامین شود. یک کارخانه تا وقتی احساس نکند تحقیقات باعث سودآوری می شود حتی اگر دولت همه زندگی اش را صرف تحقیقات کند فایده ندارد. چون این کارخانه، واحدی تولیدی است که باید از نتیجه تحقیقات استفاده کند.
علاوه بر این مشکل، به موضوع رقابت هم باید اشاره کنم. وقتی در یک جامعه رقابت بین کارخانه ها وجود داشته باشد، تحقیقات رونق می گیرد و صاحبان و مدیران کارخانه ها و واحدهای تولیدی سراغ پژوهشگران می روند و می گویند بیایید برای ما تحقیق کنید. چون می بینند کارخانه های رقیب با استفاده از نتایج تحقیق، سود برده اند، در نتیجه اینها هم تلاش می کنند محققان را جذب کنند. آن وقت بازار تحقیقات رونق پیدا می کند.

آیا تمرکز واحدهای تولیدی بخش خصوصی بر حفظ و بقای کوتاه مدت خود، باعث شده به امور درازمدت از جمله پیشبرد تحقیقات بی توجهی کنند؟
فروتن: یک مشکل واحدهای تولیدی ما این است که نگرش سیستمی ندارند. اگر کارها براساس سیستم و اصول خاصی باشد، بود یا نبود یک نفر، باعث تعطیلی کارها نمی شود. کار تحقیقات، تعطیل بردار نیست و تحقیقات، متعلق به ملت و برای ملت است.
در حال حاضر حدود ۸۰ درصد از اقتصاد ایران، دولتی است. اگر تخصیص دادن ۲ درصد از تولید ناخالص داخلی به تحقیق، ما را به توسعه می رساند و دانایی محوری تحقق پیدا می کند، چرا مفاد قانون رعایت نمی شود. یعنی چرا دولت و مجلس تصمیمی نمی گیرند که سهم دولت از آن دو درصد با رشدی فزاینده در بودجه بیاید و سپس در عمل تحقق یابد و نه اینکه در حد زیر نیم درصد متوقف شود؟
شفیعی: ما می گوییم دودرصد از تولید ناخالص داخلی کشور به تحقیق اختصاص یابد. اما وقتی قیمت نفت بالاو پایین می شود، تولید ناخالص داخلی نیز عوض می شود. ممکن است در اول سال بگوییم ۲۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داریم ولی بعد با کاهش قیمت نفت، می بینیم تولید ناخالص داخلی ۵۰ میلیارد دلار پایین می آید. با این حال امکان دارد به گونه ای بودجه تحقیقات را در نظر بگیریم که تغییر پیدا نکند. یعنی می شود حداقلی برای انجام تحقیقات اعلام کنیم و تغییرات قیمت نفت هم، تاثیری روی بودجه تحقیقات نداشته باشد.
فروتن: ما افزایش قیمت نفت هم داشته ایم ولی هیچ وقت افزایش بودجه تحقیقاتی رخ نداده و همان اندازه بوده است.
شفیعی: به هر حال اگر می گوییم تاکید قانون برنامه چهارم توسعه در مورد بودجه تحقیقات عملی شود، اول باید رقم نهایی را مشخص کنیم. در مجموع هم، می دانیم که بودجه تحقیقات کشور ما در سطحی بسیار پایین است و بودجه تحقیقات ما نه تنها به دو درصد نرسیده بلکه به یک درصد تولید ناخالص داخلی هم نرسیده است. مسوولان دولتی نیز به این واقعیت اشاره می کنند. من گفتم که در این زمینه باور و اعتقاد وجود ندارد. وقتی هم کسری بودجه اتفاق می افتد اگر بودجه تحقیقات را کم کنند حادثه ای رخ نمی دهد اما اگر این کسری بودجه را از طریق حقوق کارمندان جبران کنند، اتفاقاتی می افتد یعنی راحت ترین کار این است که از بودجه تحقیقات بردارند. وقتی هم می گویند حقوق کارمندان را افزایش دهید، بعد می گویند مثلادانشگاه این افزایش حقوق را به نحوی که خودش می داند از هر جایی خواست تامین کند. در چنین شرایطی مسوولان دولتی می آیند بودجه های تحقیقاتی را کاهش می دهند و در ظاهر، مساله تامین افزایش حقوق کارمندان را حل می کنند.
لازم می دانم به نکته دیگری هم اشاره کنم. ما حتی اگر ۲ درصد تولید ناخالص داخلی را بخواهیم صرف تحقیقات کنیم، باید بدانیم که چگونه این بودجه را می خواهیم مصرف کنیم. چون اگر به شیوه درستی این منابع را خرج نکنیم، تعریف مساله به هم می خورد.

من فکر می کنم تا زمانی که بودجه تحقیقاتی از درآمدهای نفتی تامین می شود، همین وضع را داریم. به نظر می رسد که ما باید <نظام ملی تحقیقات> را داشته باشیم و جایگاه ها مشخص شود. در آن حالت، اتفاقات مثبتی رخ می دهد. برای مثال چند سال قبل سازمان مدیریت و برنامه ریزی پیشنهاد کرد ۶۰ درصد از هزینه تحقیقات هر پروژه را که به درد صنعت بخورد دولت بپردازد و صنعت هم ۴۰ درصد هزینه باقیمانده را پرداخت کند. این پیشنهاد تصویب شد و مدتی به اجرا درآمد. صنعت هم استقبال کرد. چون می دید بیش از نیمی از هزینه تحقیق را دولت می پردازد.
وزارت صنایع هم سال ها قبل طرحی را به اجرا درآورد که جالب بود. در این طرح شرکت ها و کارخانه ها می توانستند نیروهای فارغالتحصیل را به مدت ۱۱ ماه استخدام کنند و پرداخت حقوق این افراد به عهده وزارت صنایع بود. آن شرکت ها بعد از ۱۱ ماه، افراد کارآمد را جذب کردند و اگر نمی خواستند بیرون می کردند. این طرح باعث شد که رقابت سالمی به وجود بیاید و شرکت ها با پول دولت، توانستند کارآموزی مجانی فارغالتحصیلان را عملی کنند و فارغالتحصیلان نیز احساس مسوولیت کنند. مطابق آماری که منتشر شد اغلب کارآموزان هم استخدام شدند. اما تا زمانی که فرضا یک استاد دانشگاه احساس کند تحت هر شرایطی حقوقش را دریافت می کند، او ضرورتی نمی بیند طرح تحقیقاتی برای صنعت انجام دهد.
غنیمی فرد: اصولادر فرهنگ دولتی، تعریفی از تحقیقات وجود ندارد. ما اول باید به تعریف مشخصی در مورد تحقیقات برسیم و بگویند حق داری چه مقدار بودجه خرج تحقیقات کنی. الان کسی که بودجه تحقیقات دستش هست، می ترسد آن پول را خرج کند به خاطر اینکه بعدا، حسابرس دیوان محاسبات مجلس از او در مورد خرج کردن آن بودجه سوال می کند. ممکن است از او بپرسند چرا پول را در فلان زمینه خرج کرده است و امکان دارد کار آن فرد به زندان بکشد.
اینکه گفته اند ۲ درصد تولید ناخالص داخلی صرف تحقیقات شود از همان اول ضابطه نداشته است و کسی هم به این موضوع تخصیص بودجه اهمیت نمی دهد.
فروتن: کشورهای دیگر که این کار را کرده اند بدون ضابطه نبوده است. کشورهای پیشرفته بین ۲ تا ۵ درصد از تولید ناخالص داخلی شان را صرف تحقیقات می کنند.
غنیمی فرد: در کشورهای پیشرفته، شرکت های جنرال موتورز و جنرال الکتریک هم بودجه ای برای تحقیقات دارند ولی ما فقط می گوییم اختصاص این بودجه به عهده دولت است و دولت باید پول تحقیقات را بدهد.
فروتن: در آن کشورها مجموعه دولت و بخش خصوصی بین ۲ تا ۵ درصد از تولید ناخالص داخلی را به تحقیقات اختصاص می دهند. مشکل ما در وهله اول تنها مشکل کمبود بودجه تحقیقاتی نیست، بلکه نحوه خرج کردن آن هم برای ما دردسرساز است. یعنی نظارت کردن بر انجام تحقیق، معضل بزرگی برای ما است. ما چون نمی دانیم چگونه خرج کنیم، بودجه تحقیقات را خرج نمی کنیم و اگر خرج کنیم، فردا باید پاسخ بدهیم.
در وضع فعلی، صنایع داخلی این انتقاد را به دانشگاه های ما وارد می کنند که نمی توانند نیروی انسانی مورد نیاز صنعت را تربیت کنند. دانشگاه ها نیز می گویند صنعت، دچار دید کوتاه مدت شده و اگر نیاز به فناوری یا تجهیزات جدیدی دارد به جای سفارش دادن به دانشگاه، به سرعت به واردات آن از خارج از کشور اقدام می کند. آیا واقعا دولت و شرکت های دولتی و شرکت های بخش خصوصی، همه دچار معضل کوتاه مدت نگری هستند و از توجه به امور درازمدت و آماده سازی بسترهای دانایی محوری و اقتصاد و جامعه مبتنی بر دانایی محوری غافلند؟
غنیمی فرد: به نظر من اول صنعت وجود داشته و بعد دانشگاه ایجاد شده است. یعنی دانشگاه محلی است که تحقیقات صنایع را جمع آوری و مدون کرده است. دانشگاه فقط نتیجه کارهای انجام شده را تدوین می کند. این دانشگاهی به صنعتگر می گوید من فرمول هایی را خوانده ام و ارتباط بعضی چیزها را می دانم و ممکن است بتوانم به تو کمک کنم. ما اصلااین موضوع را درک نکرده ایم و همه ما؛ چه مقامات رده بالاو چه مردم عادی تصور می کنند دانشگاه جایی است که مسائل صنعتی به آن نازل می شود و دانشگاه هم می آید آن را به صنایع ابلاغ می کند.

فروتن: هم دانشگاه راست می گوید و هم صنعت. دانشگاه ما تحقیقات کاربردی انجام نمی دهد چون علمش قدیمه است. صنعت ما می خواهد به روز باشد و کار روز را می خواهد و ضمنا روزنگر هم شده است. متاسفانه صنعت ما با وجود مشکلات اقتصادی، روزنگر هم شده و نمی داند که باید از نان شب خود بزند و به تحقیقات بپردازد.
در اینجا مثالی ذکر می کنم. تا چند سال قبل، حفاری برای چاه های نفت تا هزار متر جایز بود. الان می گویند تا ۱۲ هزار متر هم امکان حفر چاه نفت وجود دارد. در این حالت آن علم اولیه دیگر به درد نمی خورد. اگر صنعت ما در دنیای امروز می خواهد به روز باشد باید علم روز را داشته باشد. به این ترتیب دانشگاه نمی تواند به صنعت کمک کند.
غنیمی فرد: به نظر من در این حالت دانشگاه رفته از تجربیات صنعت نفت استفاده کرده و فهمیده است که تا عمق ۱۲ هزار متر هم می توان چاه زد.
فروتن: پژوهشگری که نتیجه گرفته می توان تا ۱۲ هزار متر چاه حفر کرد، یک دانش اولیه از دانشگاه گرفته است. بنابراین او اطلاعات خود را به روز کرده است. اما در حال حاضر دانشگاه ما به روز نیست ولی صنعت ما می خواهد به روز شود. در اینجا باید پل ارتباطی باشد تا صنعت و دانشگاه، همدیگر را باور کنند. یعنی دانشگاه و صنعت باید باور کنند که می توانند یاور همدیگر باشند. اگر صنعت احساس نکند که دانشگاه می تواند به او کمک کند به سمت او نمی رود. در ضمن، دانشگاه هم محل کسب مدرک نیست؛ دانشگاه محل تعامل اندیشه ها و رفع نیازهای جامعه و صنعت است. اما نگاه ما به دانشگاه و محقق به این صورت نیست. دانشجویی در دانشگاه کشاورزی کرج در مورد گوجه فرنگی در حال تحقیق بوده است. بعدازظهر سرایدار دانشگاه به این دانشجو گفته دانشگاه تعطیل شده و به من گفته اند کسی نباید در دانشگاه باشد. آن دانشجو هم گفته بود که من باید شب در دانشگاه بمانم و در مورد تاثیر تابش نور ماه بر گوجهفرنگی تحقیق کنم و اثر آن را بررسی کنم. اما آن سرایدار، گفته بود دانشگاه تعطیل شده است. آن سرایدار و مسوولی که به او دستور داده است نمی داند که نباید این حرف را به آن محقق جوان بزند. محقق جوان ما باید دلگرم باشد و برای این دلگرم بودن، باید زندگی اش هم تامین باشد و به امنیت خاطر نیز نیاز دارد.

شفیعی: به نظر من دانشگاه و صنعت مثل دو جزیره مجزا هستند و اصلانمی شود آنها را در هم ادغام کرد. دانشگاه باید تحقیقاتش را انجام دهد که جایگاهش بالاتر برود. صنعت هم باید نتیجه تحقیقاتش را نگه دارد تا رقیب او به این نتیجه دسترسی پیدا نکند. با این حال دانشگاه و صنعت هر دو تولید دارند. تولید دانشگاه، فارغالتحصیل است و صنعت هم کالاتولید می کند و کالایعنی پول. صنعت می داند که اگر کالایی را قشنگ تر بسازد میزان فروش آن کالابالامی رود و در نتیجه درآمدش افزایش پیدا می کند.
در این حالت باید ارتباط صنعت و دانشگاه را برقرار کرد. ایجاد این ارتباط نیازمند حلقه واسط است. حلقه واسط، یعنی پارک های فناوری، مراکز رشد، قطب های علمی کشور و انجمن های علمی کشور. ما نباید توقع داشته باشیم دانشگاه تحقیقاتی انجام دهد که نتیجه آن به درد صنعت بخورد. به همین دلیل دانشگاه، تحقیقات بنیادی انجام می دهد و حلقه های واسط بین دانشگاه و صنعت موظفند نقش میانجی بین این دو نهاد را بازی کنند. دانشگاه اصلابرای این کار ساخته نشده است. صنعت هم نمی تواند دنبال این باشد که از تحقیقات دانشگاه استفاده کند.

در اینجا نقش نظام تحقیقات و سوبسیدهایی که دولت باید بدهد، برجسته می شود. حکومت از طریق بودجه تحقیقات، قانون و آیین نامه و لایحه می تواند نقش موثری داشته باشد. البته اگر ۲ درصد از تولید ناخالص داخلی به سرعت صرف تحقیقات شود بالاخره فایده دارد ولی اثربخشی بالایی ندارد. نظام ملی تحقیقات می تواند فعالیت ها را به صورت سیستماتیک پیش ببرد و همه اجزا را با هم هماهنگ کند وگرنه اهداف صنعت و دانشگاه یکی نیست.
کل صادرات غیرنفتی ایران در سال ۱۳۸۶ بالغ بر ۲۱ میلیارد دلار (با احتساب ۷/۵ میلیارد صادرات میعانات گازی) بود که در سال ۱۳۸۷ بنا به برآوردها تا حد ۱۵ میلیارد دلار پایین می آید. اما ترکیه به عنوان یکی از رقبای ایران در چارچوب سند چشم انداز ۲۰ ساله کشورمان صادرات غیرنفتی خود را از ۲۵ میلیارد دلار در سال ۲۰۰۰ به ۵/۱۱۰ میلیارد دلار در سال ۲۰۰۷ رساند. واردات غیرنفتی (به غیر از قاچاق) ایران در سال ۱۳۸۶ تا حد ۳/۴۸ میلیارد دلار افزایش یافت. واردات این سال حدود ۳۲ درصد بیش از ظرفیت پیش بینی شده در برنامه چهارم توسعه در مورد واردات سال ۱۳۸۶ بود. آیا با این حجم سنگین واردات کشور ما، امکان این هست که تحقیقات در کشورمان نهادینه شود؟
غنیمی فرد: واردات کالاهایی که ما خودمان در داخل کشور قادر به ساخت آن هستیم، باعث می شود ریشه تحقیقات، اشتغال و تولید ملی را بخشکانیم. روزی ما می توانیم روی پای خود بایستیم و تحقیقات ما فایده دارد که قدرت تولید کالارا با اتکا به فعالیت محققان ایرانی داشته باشیم، سعی کنیم کیفیت آنها را هر چه بیشتر بالاببریم و آنها را بیش از پیش جهانی کنیم تا قابل رقابت با کالاهای تولیدی کشورهای دیگر باشد وگرنه هر آدمی می تواند درآمدهای نفتی را از جایی بردارد و خرج واردات کند. کشورهای خارجی هم به چنین آدمی که کالاهای آنها را خریداری کرده است، احترام می گذارند اما کسی که بتواند از این امکان استفاده و صنایع ملی را تقویت کند تا خودمان صاحب قدرت شویم، کار ارزشمندی انجام داده است.
فروتن: ما باید به تحقیقات اهمیت بدهیم. تا تحقیقات ما کاربردی یا تجاری نشود مشکل اقتصادی مملکت حل نمی شود. امروزه هم که قیمت نفت دچار نوسان شدید شده،

ارزش تحقیقات دارد خودش را نشان می دهد.
واردات حتی اگر ضروری باشد حالت مسکن دارد. ما باید دنبال درمان باشیم وگرنه به مصرف کننده کالاهای خارجی تبدیل می شویم. کشورهای دیگر تحقیقات مختلف انجام می دهند و بررسی می کنند که به چه شکل می توانند بر ما نفوذ پیدا کنند. ما نیز می توانیم تحقیقات بازاریابی داشته باشیم و ببینیم چگونه می توانیم در بازارهای کشورهای دیگر حضور پیدا کنیم. به هر جهت، ورود کالاهای خارجی، نشان از ضعف تولید داخلی است و این وضع نشان از ناکافی بودن تحقیقات ما است. در مجموع باید معیار معینی مابین ورود و خروج کالاداشته باشیم و باید بین واردات و صادرات توازن اقتصادی وجود داشته باشد. درواقع صادرات و واردات یک شیر دوطرفه است. در عین اینکه ما نمی توانیم درهای کشور را روی کالاهای خارجی ببندیم اما باید تدابیری بیندیشیم که کشور ما از کالاهای خارجی انباشته نشود. چون واردات بی رویه، باعث مصرف زدگی ما می شود و تولید و تحقیقات ما عقیم خواهد شد. البته واردات ماشین آلاتی که ما نداریم می تواند برای ما ارزش افزوده ایجاد کند و منجر به توانمندی منابع داخلی ما شود. به نظر من بسیاری از کالاهای وارداتی، ضروری نیست. برای مثال وقتی می توانیم رب گوجه تولید کنیم و محصولات سردرختی و جالیزی داریم، حق نیست که از کشورهای دیگر کمپوت و کنسرو وارد کنیم. همچنین ما الان کارخانه های نساجی متعددی داریم که محصولاتی با کیفیت عالی تولید می کنند و پنبه تولیدی خیلی خوبی داریم. اما متاسفانه پنبه وارد می کنیم. به نظر من، ما نخواستیم ارزش افزوده صنعت نساجی را که پنبه داخلی پشتیبانش هست، درک کنیم و حتی نخ و پارچه و مواد غذایی را از خارج از کشور وارد می کنیم. ما اگر در صنایع الکترونیک نتوانیم موفق باشیم چندان مهم نیست چون به تکنولوژی آن دست نیافته ایم. اما اگر امکانات طبیعی ما که شامل منابع کشاورزی و معادن است، عقیم بماند گناه کرده ایم.

واردات بی رویه به یک جامعه، فقط رفاه صوری و آنی ایجاد می کند ولی تداوم واردات در نهایت منجر به توقف تولید و کار تحقیقاتی می شود. به اعتقاد من، کشور ما زمانی می تواند تولیدکننده واقعی شود که قوانین تولیدی برازنده تولیدکننده باشد. در دنیای اقتصادی، تقدس در درجه اول برای واحدهای تولیدی است و بعد برای واحدهای بازرگانی. اما در کشور ما چنین باوری وجود ندارد.
شفیعی: ما شاید احساس کنیم فلان محصول را از خارج وارد کنیم ارزان تر باشد. اما واردات به ظاهر به نفع ما است در باطن به ضرر ما تمام خواهد شد. یعنی در درازمدت با واردات کالا، بیشتر صدمه می بینیم. درخصوص واردات و صادرات باید ارتباطی معقول و حالت بهینه ای پیدا کرد. در زمانی که از خارج کالاوارد می کنیم باید صنایع داخلی را نیز تقویت کنیم. من اعتقاد دارم اگر واردات یک محصول مثل برنج اروگوئه ای را داریم باید در مقابل زمینه ای فراهم شود که برنج شمال ایران هم به خارج صادر شود. اصلادر جامعه جهانی باید دادوستد داشته باشیم تا دیگران هم به ما وابسته شوند. البته بحث واردات و صادرات، مقوله پیچیده ای است. در برخی موارد ممکن است واردات، مفید باشد ولی همیشه این طور نیست. برای مثال، ما پرتقال مصری را وارد کردیم. قیمت پرتقال در داخل کشور که تا ۱۵۰۰ تومان بالارفته بود، با واردات پرتقال مصری، تا مرز ۱۲۰۰ تومان پایین آمد. در این زمینه در یک دوره کوتاه موفق بوده ایم ولی در درازمدت ضرر کرده ایم. چون تولیدکننده پرتقال در داخل کشور، سراغ کارهای دیگر رفته و از تولید پرتقال دست کشیده است. الان پرتقال مصری در ایران به حد ۲۵۰۰ تومان رسیده است.
به این کار، دامپینگ می گویند. چین هم خیلی از این کارها می کند. یعنی اول اجناس را به قیمت ارزان وارد یک بازار می کنند و بعد که تولیدکنندگان داخلی کشور هدف، ورشکسته شدند، چینی ها همان اجناس را با قیمت بالاتر می فروشند.

یکی از استادان دانشگاه تهران بعد از اخذ مدرک دکتری در ایالات متحده مدتی در اداره ملی هوانوردی و فضایی آمریکا (ناسا) مشغول به کار شده بود. این استاد تعریف می کرد که سازمان مذکور پول تحقیقات را بدون گرفتن چک و سند در اختیار وی قرار داده و حتی وی تعجب کرده بود که چطور ممکن است تا این حد به یک پژوهشگر اعتماد کنند. به نظر شما اگر چنین اعتمادی نسبت به پژوهشگران ایرانی در داخل کشور به وجود بیاید، آیا این نوع اعتماد می تواند کارساز شود و به توسعه تحقیقات در کشور کمک کرده و دانایی محوری به تدریج تحقق یابد؟
غنیمی فرد: یکی از ریزه کاری ها این است که آنها به افراد قابل اعتماد، اعتماد می کنند. ما نیز باید به این نوع افراد، اعتماد کنیم و پول بدهیم تا تحقیقات کنند.
شفیعی: من حدود ۹ سال در ایالات متحده اقامت داشتم. اما ایرانی ها در خارج از کشور، یک جور رفتار می کنند و در کشور خودشان یک جور دیگر. اعتماد هم یک شبه به وجود نمی آید. در خارج از کشور، بیخودی پول به کسی نمی دهند. هر کسی که تعهد می دهد باید به تعهد خودش پایبند بماند. از این نظر شاید بتوانیم بگوییم که اصلابحث اعتماد مطرح نیست. در آنجا، سازمان و سیستم حرف اول و آخر را می زند. زمانی که سیستم به یک پژوهشگر نیاز نداشته باشد دیگر به او کاری ندارند. ممکن است در کشورهای دیگر به راحتی پول به پژوهشگر بدهند ولی بعد اگر مشکل پیدا کند، آن شخص باید جوابگو باشد. به هر حال بودجه تحقیقات، سرمایه گذاری است. یعنی اگر پول برای تحقیقات می دهیم باید فکر کنیم که این پول را دور می ریزیم اما باید امیدوار باشیم که از ۱۰ یا ۱۰۰ پروژه تحقیقاتی، یک پروژه به نتیجه مطلوب می رسد و محققان ما نیز تجربه پیدا می کنند.

رئیس دانشگاه ام آی تی آمریکا )MIT( در سخنرانی روز فارغالتحصیل شدن هزار دانشجوی دکتری گفته بود من به شما افتخار می کنم ولی ۹۹۹ تا از تزهای شما را در سطل آشغال می ریزند. فقط چون نمی دانم کدام تزها را دور می ریزند مجبورم شما هزار نفر را تربیت کنم تا یکی از شما به درد بخورد.
به اعتقاد من، ما باید در ایران نیز بودجه تحقیقات را به عنوان سرمایه به حساب بیاوریم. اگر بخواهند پول تحقیقات به محقق بدهند ولی بعدا از این محقق سوال کنند که چرا این پول را در فلان مورد خرج کرده، این کار فایده ندارد و تحقیقات در کشور ما نهادینه نمی شود.
فروتن: به نظر من باید باور به تحقیق و پژوهش را در کشور به وجود بیاورم و کار تحقیقاتی از هرگونه پاسخگویی معاف باشد. چون این نوع پاسخ دادن منجر به بازدارندگی در انجام تحقیقات می شود. مهم نیست که یک محقق، جواب مثبت بگیرد یا منفی. مهم این است که این محقق، جواب بگیرد. محقق دنبال جواب می رود چه مثبت باشد چه منفی. برای محقق هر دو جواب، ارزشمند است.

آن نوع برخورد با محققان فقط محدود به ناسا نیست. در کشورهای پیشرفته بودجه مراکز علمی و پژوهشی و پژوهشگران، بودجه های آزاد است. ما نیز باید به منظور پیشرفت کار علمی، برای محقق آزادی اندیشه و فکر قائل باشیم. ضمنا اگر کسی وارد کار پژوهش و تحقیق می شود باید به معنای واقعی به آن اعتقاد داشته باشد و به راستی تحقیق انجام دهد. یعنی صرفا به اسم تحقیقات پول نمی دهیم بلکه شخصی که پول تحقیقات می گیرد، باید واقعا در عمل تحقیقات انجام دهد. اساسا پلیس، قاضی، معلم، استاد و پژوهشگر نباید در تنگنای مسائل پولی قرار بگیرند. همه اینها هر چقدر هزینه شان باشد باید قابل تامین باشد. برای اینکه اینها می خواهند جامعه شان در سلامت نفس کاملی سیر کند. یک پلیس هم باید تا حدی رفاه داشته باشد که بتواند برای امنیت جامعه اش به مسائل خودش فکر نکند. یک قاضی باید آنقدر فارغ از مسائل شخصی باشد که بتواند در کار قضاوت، داوری درست انجام دهد. یک استاد و پژوهشگر و معلم نیز باید فرآیند فکری اش آنقدر آزاد باشد که تا حد امکان دانش کسب کند.